RADIO ANCH'IO - La giustizia

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Il tribunale delle imprese: ieri il CSM ha dato un sostanziale via libera ma le toghe, si legge nel parere del CSM, continuano a rimanere poche e il timore è che la riforma rischia di trasformarsi in un imbuto che rallenta i tempi della giustizia. Può essere davvero così?

Ieri è avvenuta una novità molto positiva nei rapporti tra il Consiglio superiore e la politica, rapporto che, come è noto, ha vissuto molte criticità. Eppure, su questo tema, il ministro ci ha chiesto un parere e il Consiglio superiore lo ha reso tempestivamente, con quello spirito di leale collaborazione che deve ispirare i rapporti tra Consiglio superiore, Governo e Parlamento.
Nel merito, il Consiglio superiore ha dato una valutazione positiva del provvedimento del Governo per l’istituzione di questi tribunali specializzati che si dovranno occupare di tutte le controversie che riguardano la materia societaria e, sempre con quello spirito di collaborazione, ha dato alcuni suggerimenti: in particolare, le sedi di questi tribunali sarebbe bene che non fossero le 12 attuali sedi di tribunali specializzati per i marchi e i brevetti, perché queste, a nostro parere, erano troppo poche, e avanzato un suggerimento, quello di istituire questo tribunale in ogni regione, presso il tribunale sede del capoluogo di regione. Questo è un po’ meno dei tribunali distrettuali, che sono 26, ma un po’ più dei 12. Dunque un’ipotesi di mediazione che dovrebbe salvaguardare le esigenze degli uni e degli altri. Però, la valutazione è molto positiva sull’idea che ci debba essere un giudice specializzato, perché un giudice specializzato, inevitabilmente concentrato territorialmente, è in grado di dare una risposta più mirata, tecnicamente più attrezzata e anche più tempestiva, che è quello che, poi, il mondo dell’impresa chiede alla giustizia.

 La responsabilità civile dei giudici: permettere a un cittadino di rivalersi contro il magistrato che lo ha danneggiato è destinato a rimanere una chimera, un sogno irraggiungibile, oppure no?

Su questo argomento è stata fatta molta demagogia. Cominciamo col dire che è ovvio che un magistrato che sbaglia – ovviamente che sbaglia in modo serio, rilevante, danneggiando un cittadino - deve rispondere: questo credo che nessuno lo metta in discussione. Il punto è che un magistrato fa un mestiere molto particolare, che non può essere assimilato a quello degli altri professionisti - né a quello dell’avvocato, né a quello del medico - perché il magistrato esercita una professione in cui inevitabilmente danneggia qualcuno, perché in ogni decisione c’è una parte soccombente: nel civile c’è una parte che ha ragione e una che ha torto, nel penale c’è una parte che viene condannata e, quindi, soccombe oppure una parte che viene assolta, ma in quel caso si danneggia la parte offesa. Dunque, c’è sempre un danneggiato. Allora, immaginare una responsabilità diretta del giudice, cioè la possibilità per il cittadino di rivalersi direttamente nei confronti del magistrato che, a suo dire, ha sbagliato nei suoi confronti - e mi permetta di aggiungere che è molto difficile che qualcuno che si veda dar torto da un giudice ammetta di averlo - creerebbe un pericoloso cortocircuito perché da un lato, inevitabilmente, condizionerebbe il libero convincimento del giudice: un giudice esposto ad un’azione di responsabilità diretta da parte di qualunque cittadino con cui abbia a che fare, è un giudice che patisce un condizionamento, è un giudice che subisce quantomeno l’influsso della parte più forte che ha di fronte; e poi, produrrebbe anche un effetto pericoloso di moltiplicazione dei giudizi, perché c’è il rischio che ad ogni giudizio faccia seguito una causa per l’azione di responsabilità nei confronti del magistrato.
Dunque, l’attuale sistema, che peraltro è il sistema che è in vigore in tutta Europa, per cui risponde lo Stato nei confronti del cittadino e poi lo Stato si rivale sul magistrato, è l’unico sistema accettabile. Dopodiché l’Europa ci ha detto, con le note sentenze Traghetti ed altri che sono state invocate su questa materia, che lo Stato non può eccepire il suo regime interno di rivalsa nei confronti di un magistrato quando un cittadino lamenta che è stato violato il diritto comunitario. Se su questo è necessario fare un intervento legislativo che chiarisca che ogni volta che viene violato il diritto comunitario lo Stato deve rispondere, non c’è difficoltà; se pure vogliamo modificare la legge dell’88 e ampliare i casi di rivalsa dello Stato nei confronti del magistrato, credo che non ci sia difficoltà. Quello che non si può mettere in discussione è il fatto che ci deve essere l’intermediazione dello Stato nell’azione di responsabilità tra il cittadino e il magistrato: non possiamo esporre il magistrato all’azione diretta del cittadino.

Cosa farà dopo il marzo 2013?

Io, dopo il marzo 2013, continuerò a fare quello che sto facendo perché il mio mandato da Vice Presidente del Consiglio superiore scade nel 2014. Le confesso che non ho un’ansia di che cosa farò da grande, sto cercando di fare bene quello che faccio – provo a farlo, almeno – e poi sono stato abituato nella vita a non programmare troppo i miei impegni. Mi è capitato di ricoprirne, nella vita privata o nelle istituzioni o nella politica, di quelli che non avrei mai immaginato di svolgere e, quindi, da cattolico mi affido alla provvidenza. 

Ascoltatore

Il concetto di specializzazione dei giudici e la responsabilità dei magistrati

Per quanto riguarda la specializzazione, mi pare che l’ascoltatore convenisse sulla necessità di avere dei giudici attrezzati, soprattutto in materie molto specialistiche e molto tecniche, come sono quelle del diritto societario. Questo al fine di dare risposte non solo rapide, ma anche prevedibili. Quello che il mercato, le imprese chiedono al sistema giustizia è una risposta che intervenga in tempi ragionevoli ma, soprattutto, che risponda ad una logica di prevedibilità, che non sia un terno al lotto. Una delle ragioni per cui le imprese non vengono ad investire in Italia è che il nostro sistema giudiziario spesso dà risposte imprevedibili, questo anche per la sua cattiva organizzazione, la sua cattiva dislocazione territoriale e, quindi, la mancanza di specializzazione.
Per quanto riguarda la responsabilità civile, mi pare che i casi che l’ascoltatore citava per la verità non vedano responsabilità dei giudici ma responsabilità di imputati i quali, ovviamente se colpevoli, saranno condannati.

Alleggerire la popolazione carceraria con quello che, non so quanto propriamente, è stato definito decreto svuota-carceri, che non ha nemmeno svuotato più di tanto le carceri – infatti si calcola che quest’anno usciranno circa 700 detenuti su un totale di 68 mila, che sono 23 mila circa in più del massimo consentito dall’attuale sistema. Come sarà la vita in carcere d’ora in poi?

Io credo che il cosiddetto svuota-carceri vada nella direzione giusta. Certo, auspicherebbe qualche cosa di più, però è meglio di niente. Io sono un po’ meno ottimista del ministro sul piano carceri e sulla costruzione di nuove carceri, perché 10 anni fa ero sottosegretario alla Giustizia e sentivo annunciare l’apertura di queste nuove carceri. Però poi, per la verità, non le abbiamo mai viste, quindi credo che il settore di intervento debba essere da un lato quello della depenalizzazione: noi abbiamo un sistema in cui tutto è reato e tutto si immagina debba essere punito con il carcere. Questo determina, alla fine, l’intasamento del sistema per cui in carcere ci finiscono soltanto i poveri cristi o i disadattati sociali. E, comunque, sono tali e tanti che lo fanno scoppiare; e dall’altro, bisogna trovare misure alternative alla detenzione e chi resta in carcere non può essere parcheggiato in modo totalmente passivo ma deve avere interventi veramente rieducativi, tenendo conto di quello che la nostra Costituzione ci dice, cioè che lo scopo della detenzione è quello della rieducazione del condannato.

Il reato di clandestinità in Italia: depenalizzare l’immigrazione clandestina può alleggerire la popolazione carceraria?

Sulla clandestinità è stata fatta molta demagogia in questi anni. Ci si è raccontato che introducendo il reato di immigrazione clandestina si sarebbe risolto il problema. In realtà, ci siamo resi conto che non si è risolto affatto, non è affatto diminuito il numero degli immigrati clandestini e, alla fine, la Corte europea dei diritti dell’uomo, con una sentenza dell’anno scorso, ci ha spiegato che questo reato era contrario, addirittura, alla Convenzione e, quindi, di fatto, ha fatto cadere tutta l’impalcatura della criminalizzazione intorno all’immigrazione clandestina. Anche perché – e questa è l’ennesima dimostrazione – non si risolvono i fenomeni critici sociali penalizzandoli, cioè introducendo una fattispecie di reato. Nel momento in cui io introduco l’immigrato clandestino nel circuito giudiziario facendo un autore di reato, in realtà ritardo la sua espulsione, che viene accelerata per via amministrativa e non certamente per via giudiziaria.

Ascoltatori

Le lungaggini del processo civile: sono state fatte troppe riformine; la responsabilità dei magistrati nei casi di fuga delle intercettazioni telefoniche; la durata delle cause di lavoro, che incidono sulla vita personale.

Ieri il Sole 24 ore dava una notizia, a mio parere, molto positiva: il tribunale di Milano ha portato la media della durata dei processi di lavoro a sei mesi e mezzo, in un anno quasi dimezzandola. Questo vuol dire che ci sono situazioni di eccellenza in cui già la risposta, in settori la cui tempestività è particolarmente rilevante come quello delle controversie di lavoro, è importante.
Il Consiglio superiore è impegnato a diffondere le cosiddette best practices, le buone prassi che già oggi ci permettono di avere risposte tempestive che accorciano la durata dei processi. È chiaro che bisogna evitare questa situazione di giustizia che funziona a macchia di leopardo in questo Paese. Io credo che si stia facendo molto: ci sono uffici che, a parità di risorse, riescono a dare risposte adeguate. Bisogna che questa elevazione dello standard coinvolga tutti.
Per quanto riguarda le intercettazioni, mi verrebbe da dire che è un po’ come il piano carceri: se ne parla da sempre e si conclude poco. Io spero che il legislatore decida, prima o poi, di affrontare questo argomento. Sono state fatte innumerevoli proposte, sono intere legislature che la questione si trascina, tutti concordano che l’attuale normativa è inadeguata, che il sistema – lasciamo perdere di chi è la responsabilità – è pieno di buchi e di falle, allora si intervenga trovando un nuovo equilibrio tra strumento di indagine, che non può essere eliminato perché è insostituibile, tra tutela della privacy e della riservatezza, soprattutto delle persone che non sono direttamente coinvolte, e libertà di informazione che, ovviamente, non può essere sacrificata.

I tempi già lunghissimi della giustizia probabilmente vengono allungati ulteriormente da tre gradi di giudizio: sono sempre necessari in ogni caso?

No, tre gradi di giudizio, in un sistema in grande sofferenza come il nostro, sono un lusso che non ci possiamo più permettere. Noi trasciniamo per tre gradi tutte le controversie indipendentemente dalla loro natura e dal loro valore. Questa è una cosa che non esiste in nessun altro Paese del mondo. Non parlo soltanto dei Paesi anglosassoni in cui l’appello è un’eccezione rarissima, ma parlo anche di Paesi civilissimi dell’Europa come la Germania, in cui nell’appello c’è un filtro. Allora, noi dobbiamo decidere: o eliminiamo l’appello – e mi rendo conto che questa può essere una soluzione drastica che può turbare un po’ il quieto vivere e la nostra tradizione – oppure, dato che non possiamo eliminare la Cassazione perché è prevista in Costituzione, introduciamo dei filtri seri in appello e inaspriamo ancora i filtri che ci sono in Cassazione: si vada in Cassazione solo per violazione di legge e si vada in appello per motivi tassativi analoghi a quelli che oggi sono i motivi per cui si può andare in Cassazione. Ma non trasciniamo per tre gradi cause, magari sono di minima entità, che oggi fanno sì che la nostra Cassazione sia intasata da 50 mila ricorsi civili e 30 mila ricorsi penali, cioè 80 mila ricorsi all’anno con 100 mila ricorsi pendenti.
Ricordiamoci che la Corte suprema degli Stati Uniti, che fa sia Cassazione, sia le funzioni della nostra Corte costituzionale, introita 80 ricorsi l’anno: siamo 80 rispetto a 80 mila.

Studente

Riguardo ai tre gradi di giudizio lei ha detto che non tutte le controversie lo meritano, come le contravvenzioni stradali. Cosa dobbiamo fare?

Bisogna scegliere: o eliminare l’appello o introdurre i filtri. Quello che non possiamo permetterci è lasciare le cose come stanno.

Sulla prescrizione, che fino a questo momento abbiamo un po’ trascurato. Sono 169 mila i processi all’anno: fu una provocazione la sua quando ipotizzò di bloccarle in alcuni casi?

Non credo che sia una provocazione. Capita così in gran parte dei Paesi europei: in Germania, se c’è un processo i tempi di prescrizione si raddoppiano rispetto a quelli ordinari; in Francia c’è un tempo di prescrizione per scoprire il reato, ma una volta che comincia un processo, di fatto la prescrizione non corre più. Solo da noi si accompagna, all’estrema lunghezza del processo, il fatto che la prescrizione continui a correre producendo quell’effetto perverso per cui, alla fine, il processo non riesce ad arrivare al suo esito e tutta la macchina finisce per girare a vuoto: polizia giudiziaria, pubblici ministeri, magistrati di ogni ordine e grado continuano a lavorare, alla fine, per non produrre niente. Io credo che un processo che si prescrive è sempre una sconfitta per lo Stato, per cui l’idea che, almeno dopo la sentenza di condanna di primo grado, la prescrizione possa non correre più, non credo sia così sovversiva.

Che scenari politici vede nel 2013?

In assenza di sfera di cristallo e non potendo teoricamente parlare di politica, mi avvalgo di qualche mia esperienza passata per dire che credo che, dopo il governo Monti, nulla sarà più come prima. Lo schema di gioco che abbiamo conosciuto in questi 15 anni cambierà, il bipolarismo muscolare probabilmente è al tramonto, spero che una nuova legge elettorale aiuti, finalmente, a dar vita ad un Paese normale.